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2015：中國(guó)*場(chǎng)轉(zhuǎn)基因激辯
閱讀：280 發(fā)布時(shí)間：2015-1-23“我以前請(qǐng)過(guò)崔永元喝茶討論轉(zhuǎn)基因，還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。如果鳳凰網(wǎng)提供茶葉，我很愿意參加。"1月18日下午，北京大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院教授饒毅參加鳳凰網(wǎng)組織的轉(zhuǎn)基因辯論會(huì)，再次公開(kāi)邀請(qǐng)與反轉(zhuǎn)基因代表人物崔永元對(duì)話。
此次鳳凰網(wǎng)“大學(xué)問(wèn)"組織的討論主題為“激辯轉(zhuǎn)基因——生物安全、主糧應(yīng)用與科學(xué)話語(yǔ)權(quán)"，參與對(duì)話的科學(xué)家支持轉(zhuǎn)基因的還包括：北京理工大學(xué)管理與經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授胡瑞法，中科院遺傳與發(fā)育研究所生物學(xué)研究中心工程師姜韜以及清華大學(xué)教授趙南元。持不同立場(chǎng)的則有來(lái)自中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院教授鄭風(fēng)田，云南財(cái)經(jīng)大學(xué)社會(huì)與經(jīng)濟(jì)行為研究中心教授顧秀林，清華大學(xué)教授劉兵和北京師范大學(xué)哲學(xué)與社會(huì)學(xué)學(xué)院教授田松。
參與辯論的嘉賓，自左至右分別為饒毅、鄭風(fēng)田、田松、顧秀林。
饒毅呼吁：進(jìn)行公開(kāi)的理性討論
饒毅是國(guó)內(nèi)支持轉(zhuǎn)基因研究的科學(xué)家之一，曾多次撰文或接受媒體采訪應(yīng)戰(zhàn)“反轉(zhuǎn)"人士。在此次辯論會(huì)上，他對(duì)于有反轉(zhuǎn)基因人士因時(shí)間不合適未能參與感到遺憾，“應(yīng)該提倡對(duì)轉(zhuǎn)基因這一重要公共事務(wù)進(jìn)行公開(kāi)的理性討論"，饒毅表示，輿論已經(jīng)成為影響中國(guó)轉(zhuǎn)基因政策的重要因素，“建議以后還有幾次討論，保證支持和反對(duì)的雙方都*不能因?yàn)闀r(shí)間原因而不能參加。"
在簡(jiǎn)短的5分鐘發(fā)言中，饒毅指出中國(guó)目前的轉(zhuǎn)基因政策不僅矛盾、而且對(duì)中國(guó)不利。例如，中國(guó)不能種植國(guó)產(chǎn)的部分轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物，但可以進(jìn)口和食用國(guó)外種植的轉(zhuǎn)基因農(nóng)產(chǎn)品。
“如果轉(zhuǎn)基因食品不安全，我們就不應(yīng)該食用國(guó)外來(lái)的產(chǎn)品；如果種植轉(zhuǎn)基因作物帶來(lái)環(huán)境安全問(wèn)題，我們就不應(yīng)該允許大規(guī)模在國(guó)內(nèi)種植轉(zhuǎn)基因棉花"，他直指當(dāng)前轉(zhuǎn)基因政策自相矛盾的尷尬。
饒毅zui后呼吁，無(wú)論是支持還是反對(duì)轉(zhuǎn)基因，大家應(yīng)該走在一起，在公平的場(chǎng)合進(jìn)行不止一次的對(duì)話、辯論，“理越辯越明，也許能得到共識(shí)，即使得不到，為大眾提供可參考的基礎(chǔ)"。
鄭風(fēng)田：既不要妖魔化轉(zhuǎn)基因，也不要神話轉(zhuǎn)基因
一直反對(duì)主糧轉(zhuǎn)基因化的鄭風(fēng)田再度陳述：“糧食安全問(wèn)題并非要靠轉(zhuǎn)基因作物種植才能解決。"
“公眾既不要妖魔化轉(zhuǎn)基因，也不要神話轉(zhuǎn)基因。"鄭風(fēng)田說(shuō)。他的核心觀點(diǎn)是，反對(duì)轉(zhuǎn)基因主糧化，但是可以發(fā)展棉花、玉米等非口糧轉(zhuǎn)基因作物。
鄭風(fēng)田說(shuō)，隨著生活水平的提高，中國(guó)人越來(lái)越關(guān)注食品的安全問(wèn)題，然而中國(guó)有2億多分散農(nóng)戶，如果匆忙地進(jìn)行水稻等口糧的轉(zhuǎn)基因種植，可能導(dǎo)致潛在的風(fēng)險(xiǎn)，不好控制。
鄭風(fēng)田的擔(dān)憂在于，中國(guó)雖然各種嚴(yán)格的監(jiān)管體系，但是卻沒(méi)有得到有效執(zhí)行，轉(zhuǎn)基因也是一樣的道理，很可能存在監(jiān)管不到位的問(wèn)題。
顧秀林：“今天我不罵人"
“今天的辯論我不會(huì)罵人"，持堅(jiān)定反轉(zhuǎn)基因立場(chǎng)的顧秀林如是說(shuō)。此前她在微博等社交媒體上以言辭激烈著稱。
顧秀林主要研究領(lǐng)域?yàn)檗r(nóng)業(yè)發(fā)展、化和經(jīng)濟(jì)人類學(xué)。在此次辯論中，她大量引述轉(zhuǎn)基因研究的專業(yè)內(nèi)容，包括再度搬出法國(guó)卡昂大學(xué)分子生物學(xué)家塞拉利尼2012年的轉(zhuǎn)基因玉米致癌論文，試圖表明獨(dú)立科學(xué)家的研究被壓制。
“轉(zhuǎn)基因作物不僅不能種植，而且也不能進(jìn)口相關(guān)產(chǎn)品。"顧秀林說(shuō)，科學(xué)家認(rèn)為轉(zhuǎn)基因食品安全，這是不正確的。她提出轉(zhuǎn)基因食品是否安全，既是科學(xué)問(wèn)題，更是實(shí)踐問(wèn)題，所以判斷轉(zhuǎn)基因是否安全應(yīng)該看兩個(gè)方面的數(shù)據(jù)，一是實(shí)驗(yàn)室，二是實(shí)踐，但轉(zhuǎn)基因安全的結(jié)論是在實(shí)驗(yàn)室高度受限的條件下成立，條件一變結(jié)果就失效。
顧秀林說(shuō)，她發(fā)現(xiàn)中國(guó)轉(zhuǎn)基因大豆進(jìn)口審批檢測(cè)報(bào)告的科學(xué)實(shí)驗(yàn)部分內(nèi)容來(lái)自美國(guó)孟山都公司一則“廣告性質(zhì)"的論文。顧秀林認(rèn)為，如果一個(gè)科學(xué)產(chǎn)品的評(píng)估從起點(diǎn)就開(kāi)始作弊，僅僅朝研發(fā)者的利益傾斜，依賴全面地一貫地壓制獨(dú)立科學(xué)家為公眾利益所做的研究而推行，那么就無(wú)法進(jìn)行誠(chéng)實(shí)的、理性或者科學(xué)的辯論。
胡瑞法：讓數(shù)據(jù)說(shuō)話
實(shí)際上，鄭豐田對(duì)主糧轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的反對(duì)和顧秀林對(duì)轉(zhuǎn)基因食品安全性的質(zhì)疑，源于對(duì)轉(zhuǎn)基因技術(shù)的不信任。
長(zhǎng)期從事發(fā)展經(jīng)濟(jì)和農(nóng)業(yè)技術(shù)經(jīng)濟(jì)研究、近年來(lái)專注于轉(zhuǎn)基因作物政策研究的胡瑞法在辯論中以研究數(shù)據(jù)給出了答案?！稗D(zhuǎn)基因技術(shù)經(jīng)過(guò)有史以來(lái)zui為嚴(yán)格的生物安全監(jiān)測(cè)與驗(yàn)證，未發(fā)現(xiàn)其食品安全問(wèn)題。"胡瑞法說(shuō)。
通過(guò)對(duì)美國(guó)《科學(xué)引文索引》論文（SCI）與轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物相關(guān)的9333篇論文的檢索與分析，其中數(shù)百篇研究安全性，而這些文章多數(shù)支持轉(zhuǎn)基因是安全的，百分之十得出“不安全"、“有風(fēng)險(xiǎn)"結(jié)論的論文經(jīng)胡瑞法課題組追蹤發(fā)現(xiàn)，所有得出轉(zhuǎn)基因不安全結(jié)論的論文均被進(jìn)一步實(shí)驗(yàn)證明是錯(cuò)誤的。
胡瑞法介紹，得出轉(zhuǎn)基因“不安全"或“存在風(fēng)險(xiǎn)"結(jié)論的論文一半來(lái)自同樣兩個(gè)實(shí)驗(yàn)室，即法國(guó)的塞拉利尼（Seralini）實(shí)驗(yàn)室和意大利的Malatesta實(shí)驗(yàn)室，它們一再被科學(xué)界發(fā)現(xiàn)要么存在實(shí)驗(yàn)樣本少、統(tǒng)計(jì)方法不可信，要么有實(shí)驗(yàn)周期設(shè)計(jì)不合理問(wèn)題，結(jié)論均不可靠。顧秀林引述的、的塞拉利尼論文，以撤銷告終。
胡瑞法認(rèn)為，中國(guó)轉(zhuǎn)基因技術(shù)產(chǎn)業(yè)化近年來(lái)發(fā)展緩慢、大幅落后世界其他國(guó)家的現(xiàn)狀與公眾對(duì)轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品的安全性認(rèn)知相關(guān)。他指出，轉(zhuǎn)基因技術(shù)商業(yè)化陷入了無(wú)謂爭(zhēng)論的陷阱，在現(xiàn)有科技水平已經(jīng)是安全的條件下，再激烈的爭(zhēng)論都是毫無(wú)意義的，只能助長(zhǎng)謠言的流行，從而誤導(dǎo)廣大消費(fèi)者并進(jìn)而影響到政府的科學(xué)決策。
轉(zhuǎn)基因能極大地減少農(nóng)民農(nóng)藥中毒概率，顯著改善農(nóng)民的健康水平。胡瑞法說(shuō)，比如，1999年山東、河北兩省種植非抗蟲棉的農(nóng)民施用農(nóng)藥中毒的比例為22.2%，而僅種植Bt抗蟲棉的農(nóng)民農(nóng)藥中毒比例僅為4.7%。同時(shí)，轉(zhuǎn)基因減少了農(nóng)民農(nóng)藥使用量，這在一定程度上也是降低成本，促進(jìn)了農(nóng)民的增收。胡瑞法介紹，采對(duì)轉(zhuǎn)基因棉花和水稻的宏觀經(jīng)濟(jì)研究結(jié)果表明，商業(yè)化種植抗蟲棉和轉(zhuǎn)基因水稻國(guó)家每年可以獲得52億美元的經(jīng)濟(jì)福利，其中農(nóng)民和消費(fèi)者分別可獲得其中的64.6%和32.5%，而種子公司和科研單位獲利僅占3%。因此，轉(zhuǎn)基因作物商業(yè)化zui大的受益者是農(nóng)民與消費(fèi)者，而并非科學(xué)共同體。
田松：我有選擇愚昧的權(quán)利
從事科學(xué)史和科學(xué)哲學(xué)研究的田松為此次辯論帶來(lái)不一樣的視角。他認(rèn)為，轉(zhuǎn)基因是科學(xué)共同體生產(chǎn)出來(lái)的產(chǎn)品，而科學(xué)共同體更傾向于做有利于他們的研究成果，而不是生產(chǎn)不利于他們的成果。
田松旗幟鮮明地表達(dá)自己的立場(chǎng)：要警惕科學(xué)，要警惕科學(xué)家。
他以美國(guó)轉(zhuǎn)基因種子公司孟山都為例，稱孟山都曾經(jīng)在越南噴灑“橙劑"，對(duì)越南人民和越南生態(tài)造成傷害，“現(xiàn)在孟山都公司也生產(chǎn)轉(zhuǎn)基因，我們從歷史的角度來(lái)看，它還會(huì)故伎重演。"田松表示，自己雖然不是科學(xué)家，但是科學(xué)史專家，當(dāng)下科學(xué)及其技術(shù)為資本增值服務(wù)，不能夠?yàn)橘Y本服務(wù)則會(huì)被迅速邊緣化。zui后，轉(zhuǎn)基因帶來(lái)的傷害由廣大人民群眾承擔(dān)，而受益者為居于資本上游的那些人。
“無(wú)論你（科學(xué)家）生產(chǎn)多少知識(shí)，我就是對(duì)轉(zhuǎn)基因無(wú)名恐慌，就是不喜歡不想吃，可不可以？"田松在辯論中主張應(yīng)尊重群眾不吃轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品的“選擇權(quán)"，即便是“愚昧"的選擇權(quán)。
趙南元：關(guān)注轉(zhuǎn)基因安全本末倒置
“從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)有科學(xué)家聲稱轉(zhuǎn)基因安全"，來(lái)自清華大學(xué)的趙南元針對(duì)顧秀林的發(fā)言進(jìn)行回應(yīng)。
“轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品是相對(duì)安全"，趙南元說(shuō)，轉(zhuǎn)基因是有目的地促進(jìn)基因的變化，這種變化非常小，非轉(zhuǎn)基因誘變的話，變化是比較大、而且是人們不知道的，風(fēng)險(xiǎn)更大。
“因此我們特別去關(guān)注轉(zhuǎn)基因安全問(wèn)題，而不去關(guān)注非轉(zhuǎn)基因安全問(wèn)題，這是本末倒置，或者說(shuō)價(jià)值觀的一個(gè)顛倒，我很不贊成。"趙南元表示。
轉(zhuǎn)基因作物的好處顯而易見(jiàn)。趙南元說(shuō)，由于可以大量的減少農(nóng)藥的使用量，使因農(nóng)藥中毒而死的農(nóng)民數(shù)量大幅降低。
“說(shuō)到人應(yīng)有選擇權(quán)，應(yīng)該有選擇愚昧的權(quán)利。"趙南元對(duì)此不以為然，“這愚昧權(quán)就有點(diǎn)像生病的權(quán)利，你非要作的話，也可以算是一種選擇。但是好像人們都喜歡健康權(quán)，很少有人說(shuō)我要有一個(gè)生病權(quán)，除非特別想請(qǐng)病假是例外"。
對(duì)于田松主張的有機(jī)農(nóng)業(yè)，趙南元批駁說(shuō)，中國(guó)的人均耕地面積不到一畝，如果統(tǒng)統(tǒng)“有機(jī)"起來(lái)，現(xiàn)場(chǎng)的人先得餓死一半，只是不知到時(shí)候該餓死誰(shuí)，留下誰(shuí)。
與會(huì)辯論的嘉賓，自左至右分別為劉兵、趙南元、姜韜、胡瑞法。
劉兵：轉(zhuǎn)基因首先不是科學(xué)問(wèn)題
公眾對(duì)轉(zhuǎn)基因的知情權(quán)與選擇權(quán)是討論中的一個(gè)重要焦點(diǎn)。
劉兵在發(fā)言中強(qiáng)調(diào)，要保障公眾吃什么的知情權(quán)與選擇權(quán)，對(duì)轉(zhuǎn)基因食品進(jìn)行有效的標(biāo)識(shí)管理都是必須的，否則可能侵犯民以食為天的選擇權(quán)利。商家利用消費(fèi)者心理，放大非轉(zhuǎn)基因標(biāo)識(shí)卻淡化轉(zhuǎn)基因標(biāo)識(shí)的行為無(wú)疑不利于消費(fèi)者分辨轉(zhuǎn)基因食品和非轉(zhuǎn)基因食品，侵犯了消費(fèi)者的知情權(quán)。
劉兵說(shuō)，鑒于辯論雙方因?yàn)閷I(yè)背景并不對(duì)等，轉(zhuǎn)基因的爭(zhēng)議首先不是個(gè)科學(xué)問(wèn)題，而是科學(xué)從實(shí)驗(yàn)室走到實(shí)踐，在公眾懷疑、不能被說(shuō)服的情況應(yīng)該怎么辦的問(wèn)題。他認(rèn)為，選擇不吃轉(zhuǎn)基因食品就***某些人出于宗教信仰的原因不吃一些食物，或者選擇素食一樣應(yīng)該受到尊重，“吃飯可不可以有個(gè)人的選擇？"
姜韜：轉(zhuǎn)基因安全性無(wú)可置疑
“今天我?guī)?lái)了200張PPT，可以回答所有關(guān)于轉(zhuǎn)基因質(zhì)疑的問(wèn)題"，姜韜對(duì)辯論中的問(wèn)題一一回應(yīng)。
他對(duì)反方質(zhì)疑轉(zhuǎn)基因?qū)嶒?yàn)室檢驗(yàn)做出回應(yīng)：實(shí)驗(yàn)室更加嚴(yán)格條件可控，可以把各個(gè)環(huán)節(jié)風(fēng)險(xiǎn)擴(kuò)大來(lái)檢驗(yàn)，并對(duì)現(xiàn)實(shí)的應(yīng)用進(jìn)行預(yù)判，通過(guò)驗(yàn)證的轉(zhuǎn)基因作物并不存在安全的不確定性。
“轉(zhuǎn)基因食品中的核酸、蛋白質(zhì)產(chǎn)物成分在人體消化道內(nèi)被分解成小片段、肽段或者基本單位核苷酸、氨基酸，而且這一過(guò)程是不可逆的。無(wú)法進(jìn)入編碼遺傳信息的基因組。"姜韜表示，“他們（反轉(zhuǎn)人士）對(duì)此經(jīng)常有錯(cuò)誤的表述。諸位屬于對(duì)轉(zhuǎn)基因知識(shí)的不確定，造成對(duì)轉(zhuǎn)基因安全問(wèn)題理解的不確定，不是轉(zhuǎn)基因本身不確定。"
“消費(fèi)者的選擇權(quán)是的，公眾擁有選擇的權(quán)利"，姜韜在回應(yīng)劉兵的觀點(diǎn)時(shí)指出，首先要消除的誤解是，并非發(fā)展了轉(zhuǎn)基因作物，公眾就沒(méi)有選擇余地了，中國(guó)也不可能一夜之間都變成轉(zhuǎn)基因了。
但是他強(qiáng)調(diào)，知情權(quán)則是有邊界的，從科學(xué)知識(shí)的角度介紹到到什么程度？ 還有強(qiáng)制標(biāo)識(shí)轉(zhuǎn)基因成本操作難度大，而檢驗(yàn)轉(zhuǎn)基因的成本也非常高。“問(wèn)題是zui終誰(shuí)來(lái)承擔(dān)？"姜韜說(shuō)，實(shí)際上，轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品非常復(fù)雜，標(biāo)識(shí)涉及到生產(chǎn)、運(yùn)輸、儲(chǔ)存、加工等環(huán)節(jié)，需要區(qū)分轉(zhuǎn)基因和非轉(zhuǎn)基因品種，這在無(wú)形中就增加了產(chǎn)品的成本，zui后只能由消費(fèi)者來(lái)承擔(dān)標(biāo)識(shí)轉(zhuǎn)基因的成本。
看到擴(kuò)大共識(shí)的希望
持續(xù)三個(gè)小時(shí)的辯論結(jié)束了，但由此引發(fā)的思考遠(yuǎn)未終結(jié)。正如主持此次辯論的中國(guó)人民大學(xué)人類學(xué)研究所所長(zhǎng)、教授趙旭東在開(kāi)場(chǎng)白中所說(shuō)，不同的學(xué)者參與到轉(zhuǎn)基因的討論中，從人類的福祉考慮形成共識(shí)，與基層的人士互通有無(wú)，建立研究的規(guī)則，這才是此次辯論的意義之所在。
饒毅在zui后對(duì)話環(huán)節(jié)提議，在第三方監(jiān)督下由電視臺(tái)全程錄像，進(jìn)行轉(zhuǎn)基因食物之于動(dòng)物安全的實(shí)驗(yàn)，反轉(zhuǎn)學(xué)者在臺(tái)下的交談中表示同意。
“既然因?yàn)槎喾N原因，輿論對(duì)轉(zhuǎn)基因政策有較大影響，那么就應(yīng)該有依據(jù)事實(shí)的討論和辯論，一次公開(kāi)的對(duì)話不夠的話，未來(lái)還可以有多次"，辯論結(jié)束后饒毅表示，重要的是，面向公眾的公開(kāi)、理性的對(duì)話有助于在厘清科學(xué)事實(shí)的基礎(chǔ)上擴(kuò)大共識(shí)，未來(lái)應(yīng)該看到光明。